آیا در برخورد با بی حجابی تعارض بین شرع و قانون وجود دارد؟
سرپرست ستاد امر به معروف می‌گوید بحث حجاب در ایران در سال‌های اخیر، به‌ویژه در قضایای اخیر از یک مقوله فرهنگی و اجتماعی خارج شده و رنگ و بوی سیاسی امنیتی پیدا کرده است. من بگویم باید ریشه را دریابیم. اتفاقاً برخورد با مردم را کاملاً مخالفیم.
پس از گفت‌وگوی اولمان با حجت‌الاسلام طاهری آکردی، سرپرست ستاد امر به معروف و نهی از منکر، که در آن ابعاد مختلف این فریضه و چالش‌های ساختاری و اجرایی آن بررسی شد، اکنون در مصاحبه دوم تمرکز را بر موضوعی حساس و پرچالش یعنی ماهیت حجاب، حد و حدود شرعی آن و شیوه مواجهه با پدیده بی‌حجابی قرار می‌دهیم. این گفت‌وگو به نقد رویکردهای موجود می‌پردازد؛ از جمله اینکه در دیدگاه فقهی، جرم‌انگاری بی‌حجابی خود محل بحث است و چه‌بسا مسئولانی که با ترک فعل و عدم اجرای وظایف قانونی و فرهنگی، زمینه گسترش این پدیده را فراهم کرده‌اند، باید پیش از مردم مورد پیگیری و مجازات قرار گیرند. همچنین، بررسی می‌شود که چرا اعمال قانون بدون پشتوانه فرهنگی و اقناع اجتماعی، کارآمدی پایدار ندارد و چگونه در عمل، با زنانی که به‌طور عامدانه قصد ترویج بی‌حجابی دارند، همان‌گونه رفتار می‌شود که با کسانی که صرفاً بر اثر غفلت یا فریب، حجاب کامل را رعایت نمی‌کنند؛ امری که موجب بی‌عدالتی در اجرا و ضعف در اثرگذاری شده است.
* در نگاه شما امر به معروف و نهی از منکر چه تعریفی دارد؟
من معتقدم باید مبارزه‌ی با منکر در جامعه نهادینه بشود، یک فرهنگ بشود. امر معروف و نهی از منکر یعنی همین. حالا این منکر می‌تواند منکر اقتصادی باشد، منکر سیاسی باشد، منکر حقوقی باشد، منکر فرهنگی باشد، منکر تاریخی باشد. باید با همه اینها برخورد کرد و موضع گرفت. وقتی شما فضای مجازی رها دارید …
* خب باز هم مقصر اصلی، مسئولان هستند.
بله؛ کنترل کردن را می‌گویم.
سر در خیلی از دانشگاه‌های غرب قانون پوشش زدند
* سوالم این است. با این چند هزار نفر از کسانی که با این وضعیت در خیابان‌ها می‌گردند چکار کنیم؟ برخورد قضایی کنیم؟
همه جای دنیا همین کار را می‌کنند. فرانسه آزادترین قانون را دارد و اتفاقاً جریمه هم می‌کند. شما بروید همان قانون فرانسه را بیارید ایران پیاده کنید. کسی که لباس ناهنجار بپوشد درجه‌بندی دارد. شما برهنه به پاریس بروید، پلیس شما را جریمه می‌کند. ببینید این همه جایی بوده است. هر کس به فرهنگ خودش. من به اقتضای رشته علمی، همایش‌ها و نشست‌های خارجی زیاد رفتم. سر در خیلی از دانشگاه‌ها قانون پوشش زدند. چرا سر در دانشگاه ما قانون پوشش نداره؟ شما همه چیز از غرب می‌گیرید. رشته‌های علمی‌تون و جامعه‌شناسی و روانشناسی و همه را از غرب می‌گیرید، پس چرا این مسائل را از غرب نمی‌گیرید؟ فیلم‌هایی که الان در فیلم‌ها نشان می‌دهد، چند درصدش دختران آرایش کردند؟ چند درصدشان برهنگی دارند؟ اینجوری نیست. بعضی از دانشگاه‌های دنیا موی دو اسبی بستن برای دختران را ممنوع اعلام کردند و معتقدند مردان تحریک می‌شوند. اینها را از نزدیک دید. حتی با جستجوی ساده در اینترنت به این مطلب می‌رسید و اصلاً استدلال نمی‌خواهد. با یک جستجوی ساده متوجه می‌شوید. چرا ما قانون پوشش نداریم؟
بعضی‌ها با من تماس می‌گرفتند و گلایه می‌کردند چرا بدن من را در اتاق عمل همه مردان باید ببینند؟
* بله در برخی سونوگرافی‌ها دکتر مرد معاینه می‌کند.
در تمام عمل جراحی همین روند است. شما لباس عمل جراحی رو دیدید. خب ما یک بار به عنوان حق بیمار گفتیم این مسئله بررسی شود که در شأن زن مسلمان نیست. جالب است بدانید خیلی از کشورهای دنیا بانوان به عنوان حق بیمار می‌گویند نمی‌خواهیم هیچ مردی من را معاینه کند.
من به عنوان متولی امر دینی طرح مسئله کردم. بعد خود وزارت بهداشت در دولت آقای رئیسی نشستند ۱۷ مدل لباس طراحی کردند. ما فقط تشکر کردیم. ببینید، بعد از اینکه این مسئله را مطرح کردم، در فضای مجازی علیه من جنجال به پا شد؛ گفتند فلانی درباره کادر درمان حرف زده است. در حالی که این موضوع اصلاً ربطی به اسلام و غیر اسلام ندارد؛ هر زن باحیایی، حتی اگر مسلمان هم نباشد، چنین مطالبه‌ای دارد. اما برخی برای از همین علمای قم جهت تخریب من، مصاحبه کردند و گفتند «این شیخ بی‌سواد» هنوز نمی‌داند در اسلام ورود به لباس پزشکان هیچ ربطی به دین ندارد. در حالی که طرف حتی یک بار هم مصاحبه من را نخوانده بود. رسانه‌هایی مثل اینترنشنال یک چیزی منتشر می‌کنند و بعد عده‌ای هم بی‌مطالعه همان را تکرار می‌کنند.
ما تا زمانی که فرهنگ سازی نکنیم، فضای مجازی قانونمند نشود، مردم در عدالت خواهی درست برخورد نکنند، وضعیتمان همین است. بر فرض با ۱۰ تا متهم برخورد کردید مشکل حل می‌شود؟ نمی‌شود. من یک بار یادمه گفتم شما شهرام جزایری را گرفتید. خب تموم شد؟ جزایری شهرامی رو می‌آید. قانون بسیار مهم است. اگر همه خودمان را ملزم به قانون بدانیم و ضعف قانون را اصلاح کنیم.
* مگر ما قانون پوشش نداریم. در شورای عالی فرهنگی قانون عفاف و حجاب تصویب شده بود.الان مردم در بحث پوشش دغدغه این دارند که چادری که می‌گیرند گران است. یا یک مانتویی قصد پوشیدن مانتو را دارد، مانتوی جلوی باز ارزان‌تر است. یعنی تمام این چالش‌ها به علاوه‌ی ترک فعل‌هایی که مسئولان انجام دادند، تلنبار شده و یک وضعیت بغرنجی را مثل جامعه الان ما درست کرده و مردم می‌گویند چرا به مسئولان خاطی گیر نمی‌دهید و مدام به ما گیر می‌دهید.
نه اینطور نیست. اگر اینطور باشد، شما به پلیس می‌گویید چرا قاچاقچی داخل پارک را میگیری، برو اونی که تریاک میکارد را بگیر. هر کدام باید در جای خودش باشد.
قانون عفاف و حجاب ابلاغ شود هیچ اتفاقی در فرهنگ نمی‌افتد
* منظورم اینست که وقتی در جامعه دردی ایجاد شده و مردم به سمت‌هایی می‌روند، یک علت‌هایی دارد که این معلول درست شده است. علت‌هایی وجود دارد که این معلول درست شده است. آن قدر که در بحث عفاف و حجاب ورود جدی دارند، مقداری هم درباره مسئولان خاطی وقت بگذارند.
اصلاً ورود جدی هم ندارند. الان کسی ورود جدی ندارد و رها شده است. همیشه به مردم آدرس غلط دادیم.کسی دغدغه ندارد و فقط فحشش را ما میخوریم. الان می‌گویند چرا قانون عفاف و حجاب ابلاغ نمی‌شود؟ ابلاغ هم شود هیچ اتفاقی نمی‌افتد. می‌دانید چرا؟ چون همین الان بیش از هشت قانون داریم که در آن به پوشش اشاره شده است. از اخلاق حرفه‌ای کارمندان تا قانون گزینش بگیرید تا قانون حراست. ما قوانینی داریم که در بعضی جاها جرم انگاری هم شده است. من از شما سؤال می‌کنم: بند ۲ ماده ۲ قانون گزینش کشور، بحث نماز و روزه و حجاب است. اینها وتویی هستند. خب چرا در ادارات دولتی وضعیت پوشش اینچنین است. بنابراین گزینش به وظیفه‌اش عمل نمیکند.
برخورد با مردم را کاملاً مخالفیم
* بله مسئولان وقت ستاد می‌گفتند ۷۰ درصد گشت ارشاد کارمندان زن دولت بودند.
من می‌خواهم بگویم باید ریشه را دریابیم. اتفاقاً برخورد با مردم رو کاملاً مخالفیم.
* خب این توضیح بدید.
چه اشکالی دارد در پوشش از روش دوربین استفاده کنیم؟
من می‌خواهم بگویم این راه دارد. برخی می‌گویند پس رها کنیم. نخیر. مثلاً این بحث دوربین امروزه در تمام دنیا استفاده می‌کنند. جرم یا منکر را با دوربین چک می‌کنند. یک جرمی اتفاق می‌افتد و با دوربین چک می‌کنند. مثلاً شما چراغ قرمز را رد شدی و دوربین شما را می‌گیرد. یعنی یک خطا، یک منکر و یا یک جرمی در جامعه اتفاق می‌افتد و با دوربین کنترل می‌شوند. ابزارش می‌شود جریمه. خب چه اشکالی دارد در پوشش از این روش استفاده کنیم؟
ما نه دوربین داریم، نه دوربین چهره‌زن داریم و نه به پرونده کسی دسترسی داریم. در چین اگر بروید، بیشترین دوربین را می‌بینید. اگر جریمه کند، همان جا از حسابتان کم می‌کنند. فضای مجازی ما رهاست، پمپاژ خبر منفی و اخبار ناامیدکنند در جامعه زیاد است. ضریب دادن به خبرهای منفی درون جامعه بالاست. خبر جعلی فراوان و خبرهای راست و امیدآفرین کمتر گفته می‌شود. خب در این فضای مسموم جامعه رو رها کردی، بعد می‌گویید حالا این که این رهاشدگی آمده، می‌گویید ولش کن، بدتر میشه.
شما همین الان درباره بی حجابی شروع به جریمه کردن کنید. چون بحث درباره‌ی حجاب است عرض می‌کنم. همان طوری که کمربند را و عبور از چراغ قرمز را جریمه می‌کند، ببینید چقدر هنجار کم می‌شود و این هنجار به روح جامعه، به فرهنگ جامعه و به هویت آن ضربه می‌زند.
* یک تضادی در این بین ایجاد شده است. حجاب اصلا تعریفش چیه؟ در قرآن گفته برآمدگی معلوم نباشد. اگه واقعاً می‌خواهیم حجاب را إعمال کنیم که به روش قرآن که خیلی پیچیده می‌شود؟ این مردم بالاخره این وسط ماندند که آقا حجاب واجبه یا نه؟ آیا حجاب حدی دارد، حدودی دارد و حدودش چیست؟ اگه موی سر تا میان سر باز باشد، بی‌حجاب می‌شود یا بدحجاب و یا شل حجاب؟ این شل حجاب اصلاً از کجای کجا دین در آمد؟
تمام مراجع می‌گویند حجاب یعنی پوششی که صورت و دست (تا مچ) پیدا باشد.
* اگر اینطوری باشد که باید همه را بگیریم؟
دستگیری به خاطر حجاب در فقه ما نیست
قبول. سؤال من هم این است که چه کسی گفته اگر کسی بخشی از بدنش پیدا بود یا بی حجاب بود باید دستگیر شود؟ بله این را در هیچ جای فقه نداریم.
بحث حجاب در ایران در سال‌های اخیر، به‌ویژه در قضایای اخیر، از یک مقوله فرهنگی و اجتماعی خارج شده و رنگ و بوی سیاسی ـ امنیتی پیدا کرده است. ما در زمان انتخابات ۱۳۹۶، تحلیلی از فضای خارج داشتیم و گزارشی هم ارائه شد. در آن گزارش آمده بود که دشمنان به این نتیجه رسیده‌اند که در انتخابات ایران نمی‌توانند میان مردم شکاف‌های جدی ایجاد کنند؛ چون مدیریت واحدی در اپوزیسیون وجود نداشت. ملی‌گراها، توده‌ای‌ها، سلطنت‌طلب‌ها و دیگر جریان‌ها هر کدام درگیر دعواهای درونی خود بودند و وجه اشتراکشان اندک بود. آنچه توانست همه این جریان‌ها را کنار هم قرار دهد، موضوع «بی‌حجابی» بود. چون در این زمینه دعوایی نداشتند: یکی نمی‌گفت شاهنشاه، دیگری جمهوری، آن یکی خلق، دیگری ملت؛ اینها بر سر شعارها اختلاف داشتند اما همه‌شان در مسئله بی‌حجابی به توافق رسیدند. بنابراین، به این جمع‌بندی رسیدند که تنها چیزی که می‌تواند آنها را متحد کند و به عرصه اجتماعی ایران وارد کند، بحث زن و حجاب است.
این موضوع از طریق تحلیل‌های رسانه‌ای ساده قابل فهم بود و بعدها هم در گزارش‌ها و مستندات داخلی تأیید شد. به همین دلیل، ما می‌دانستیم که قرار است بر اساس حجاب، دوقطبی‌سازی اجتماعی انجام شود. به عبارت دیگر، تا پیش از این، حجاب یک مقوله فرهنگی ـ اجتماعی بود که باید با روش‌های فرهنگی به آن پرداخته می‌شد. اما از زمانی که دشمن برای ایجاد شکاف، آشوب و حتی کودتا بر آن متمرکز شد، دیگر نمی‌توانستیم صرفاً نگاه فرهنگی داشته باشیم.
اگر به تاریخ بازگردیم، حتی در زمان رضاخان که مردم را مجبور به برداشتن روسری می‌کرد، خیلی‌ها روسری‌های خود را برداشتند؛ اما این به معنای برهنگی نبود. آنان حتی اگر مجبور به کشف حجاب شدند، باز هم در سطح جامعه عریانی را انتخاب نکردند. این نشان می‌دهد که وضعیت امروز تفاوت ماهوی با گذشته دارد.
امروز وقتی به خیابان نگاه می‌کنیم، بخشی از مسأله حجاب به رفتار فردی، ضعف فرهنگی یا اجتماعی بازمی‌گردد و باید با زبان فرهنگ به آن پاسخ داد. اما بخش دیگری از بدنه ماجرا، کاملاً سازمان‌دهی‌شده است؛ برهنگی‌ای که ساماندهی شده و با هدف ضربه زدن به امنیت کشور انجام می‌شود. این دیگر جای گفت‌وگو ندارد، چون یک نقشه عملیاتی است. گزارش‌هایی وجود داشت که افرادی برای این کار پول دریافت می‌کردند؛ مثلاً در خیابان صفاییه قم فردی پنجاه دلار می‌گرفتند تا در ساعاتی مشخص از عصر تا شب در قم یا شهرهای دیگر با وضعیتی خاص در خیابان ظاهر شوند و فضای جامعه را متشنج کنند. این مسئله دیگر گفت‌وگو نمی‌خواهد بلکه نقشه است. پس باید تفکیک کنیم و بخشی از بدنه‌ی جامعه نیاز به برخورد امنیتی دارد.
* پس اذعان می‌کنید بخشی از بدنه‌ی جامعه نیاز به برخورد امنیتی دارد؟ بخشی که مربوط به برهنگی است و به ویژه کسانی که ساماندهی شده‌اند باید برخورد امنیتی شود.
درسته.
* اشکالی که به طرح عفاف و حجاب گرفتیم، این بود که همه را با یک چوب می زنند؟
اینطور نیست. تازه از شل حجاب شروع می‌شد. یکی از نقدها ما این بود که اگر کسی روسری اش وسط سرش باشد جریمه نمی‌شود و اگر مثلاً پشت گردنش باشد جریمه می‌شود.
* به این دلیل است که گفتیم حدودش را مشخص نکردند و خود مردم را سردر گم کردند.
اگرچه بخشی از مسئله را باید فرهنگی پیگیری کرد، اما بخشی دیگر الزاماً به برخورد امنیتی نیاز دارد. خیلی از کسانی که کشفِ حجاب داشتند، وقتی سوار ماشین می‌شدند، داخلِ خودرو چادر و روسری می‌گذاشتند؛ این نشان می‌دهد که خودِ قانون می‌تواند بازدارنده باشد، بدون اینکه دعوا و برخوردی شده باشد. طبیعی است که وقتی برای چیزی فرهنگ‌سازی نشود ـ مثل بستن کمربند ایمنی ـ مردم آن را رعایت نمی‌کنند؛ باید به جامعه بگوییم حجاب برای سلامتِ جامعه مهم است. دختران ما که از لحاظ استعداد جزء برترین‌های جهانند، به‌جای اینکه انرژی و توانشان صرف شوهای خیابانی یا مسائل حاشیه‌ای شود، به پیشرفت‌های علمی و فناوری کشور اختصاص یابد. انقلاب علمی که دانشگاه‌ها را پر از زنان نخبه کرد، نشان داد که زنان ما در عرصه‌های مختلف علمی می‌توانند بدرخشند؛ حالا اینکه دشمن بخواهد چنین زنی را به‌سمت خیابان ببرد و او را تبدیل به کالایی برای نمایش لذت کند، چه نتیجه‌ای دارد؟ این چه ضربه‌ای به شأن و کرامت او و به سرمایه انسانی کشور است؟
پول و مدیریت باید بر اساس اثربخشی باشد
ما باید به نقطه‌ای برسیم که «حضرت زهرا» برای جامعه‌ی ما نماد باشد؛ یعنی جایی برقرار شود که مردِی شما را نبیند. بیمارستانی که مدیرش خانم باشد، بیمارش خانم باشد، پرستارش خانم باشد، کارمندش خانم باشد، کارگرش خانم باشد؛ دانشگاهی که رئیس دانشگاهش خانم باشد، اساتیدش زن باشند. حالا اگر ببینیم زنی در جامعه تبدیل به بازیچه لذت مردان شده، یعنی نتوانسته‌ایم آن پیام را منتقل کنیم.
در این سال‌ها نتوانستیم این ایده را درست به مردم منتقل کنیم؛ دستگاه فرهنگی حرف دارد، ولی پول و مدیریت باید بر اساس اثربخشی باشد. خیلی از دستگاه‌های فرهنگی‌مان فقط حقوق می‌گیرند. بسیاری از نهادهای فرهنگی بودجه‌شان را در جاهای نامربوط مصرف می‌کنند؛ در حالی که در ورزش ـ به‌ویژه رشته‌هایی که نیاز به سرمایه‌گذاری دارند ـ پول‌های هنگفتی جابه‌جا می‌شود. شما نگاه کنید به صنایع بزرگ و معادن ما که چه منابع عظیمی دارند، بعد در بخش‌های پایه‌ای مثل آموزش، فرهنگ‌سازی یا حتی ورزش‌های پایه و رشته‌های پرمدال پول کافی نیست.
یک تیم میلیاردها تومان خرج می‌کند، اما برای آموزش الفبا یا برنامه‌های فرهنگی پایه پول نیست. این تفاوت‌ها را باید مدیریت کرد؛ این مسئله دیگر صرفاً مربوط به ملت یا مردم نیست، مربوط به خط حاکمیتی و ساختار مدیریتی است. اگر اینها اصلاح شوند و فرهنگ‌سازی انجام شود، به نظر من ظرفیت جامعه‌ی ایرانی برای بازگشت به جامعه‌ی مطلوب خیلی بالا است.